Мультибит vs Однобит? Non over Sampling vs Передискретизация?

rustam

Administrator
Член команды
#1
Друзья!
Софт софтом, тем более некоторые форумчане уже очень довольны последними Рецептами. Действительно многое удалось в плане музыкальности.
Поэтому предлагаю немного размять суставы рук )))
Предлагаю ВСЕМ здесь поделиться своим опытом по ЦАПам.
Какие ЦАПы вы слушали, какие типы и что из этого понравилось и на чем остановились в итоге.
Думаю многим будет эта тема интересной.
Должно быть жарко )
 

BAMF

Аудиоанатом
Член команды
#2
Рустам, расскажи, плиз, о своем опыте в этом деле. Я знаю, ты побовал разные решения. Какие остались впечатления?
 

rustam

Administrator
Член команды
#3
Пишу по просьбе Димы @BAMF, воспринимайте этот пост как мнение человека, не воспринимайте как советы. Я тоже человек и могу ошибаться.
Я изначально был только за мультибиты и без цифровых фильтров и без передискретизации, мне кажется, что любой цифровой фильтр и любая передискретизация убивают звук.
Как уже писал уважаемый @Axokol звуковой тракт должен быть максимально коротким, это относится и к цапам.

У меня были следующие ЦАПы:
Yulong D8 - SABRE, по народному Сябра. Выпаяно было все, что можно было не навредив самой микрухе. Звук самой Сябры отличный, его гробит выходные преобразователь ток-напряжение и выходные ОУ. Вот когда их убрал Сябра и заиграла прозрачно и с очень высоким разрешением и свободно без зажимов и компрессии. У Сябры выходное напряжение свое высокое до 1 вольта, если с противофазных выходов снять, до 2 волта стандартые легко выдаст. Не надо выход его шунтировать низкоомным резистором или ОУ со 100% ООС, то есть токовый выход звучит не так хорошо у Сябры как выход по напряжению, это имхо.

Metrum Octave - не понятно на чем он собран, все микрухи затерты, звук спорный, но тогда давно это было выиграл у Сябры в реализации Юлонга.

Markan - Сайт компании MARKAN Пока лучшее, что я слышал ) Трогать ЦАП рука не поднимается, это шедевр. Только провода на свои заменил на выхлопе, на входе СПДИФ приемника и сетевые 220В и направление по своему выставил и все, играет завораживает. Меня завораживает )) Остальное трогать не нужно, впервые у меня такое устройство, которое не требует доработки после субъктивного прослушивания.

Остановился на Маркане, звук такой, какой мне нравится, наполненный, ТБ очень сбалансированный. Спасибо Андрею Маркитанову за его отличный вкус, слух и золотые руки. Короче это не ЦАП, а Дом Музыки. Он очень, очень музыкальный.
Идеология Андрея Маркитанова Сайт компании MARKAN оказалась очень близка с моей по многим вопросам кроме направления проводов , но это мелочи.
Очень интересная идеология у Андрея по раздеванию электролитов и других радиоэлементов. Мне она импонирует.
Очень понравилось его объяснения почему SMD компоненты лучше звучат, потому что на них нет никакого покрытия в виде лаков и эмалей или компаундов, что вредит звучанию. Поэтому кстати канифоль лучше тщательно удалять после пайки. Это очень в точку и дополняет еще и мое видение про преимущества SMD компонентов перед обычными. Потому что проволочные выводы у обычных through whole элементов могут быть встречно направлены, а еще несмотря на УЗ или точечную пайку все равно имеется нелинейности контакта в месте пайки вывода к элементу. Все это негативно отражается на звучании, я тоже предпочитаю SMD компоненты, мне кажется они чище звучат. Но ЦАП Маркан у меня собран на обычных элементах, и как я понял многие резисторы во многих отвественных узлах разного типа и специально подобраны были на слух Андреем, труд титанический и вызывает огромное уважение к автору.
ЦАП этот был куплен по наводке очень уважаемого мной Владимира @vovic2 . И когда я его включил, я просто обалдел, здесь более уместен мат конечно, я был в шоке от звучания этого аппарата. Сомнения не было в правильности выбора. За что Володя тебе тоже большое спасибо!
Это мой скромный опыт в цапах.
 
Последнее редактирование:

BAMF

Аудиоанатом
Член команды
#4
Спасибо, Рустам!
Ну, а минусы какие-то есть в выбранном тобой подходе? В сравнении с той же саблей? Меньшее разрешение, например, или еще какие-то особенности подачи? Или одни плюсы?
 

Bason

Аудиофил
#5
Напишу свой опыт владения ЦАП от Андрея Маркитанова.
Следует сразу сказать, что давно о нем знал, но в далеких 2004-2006 годах и был приятно удивлен с подачи Рустама, что Андрей не изменил себе и придерживается своей концепции в цапостроении и более того развивает ее на той жe TDA 1541.
8-мь сетевых трансформаторов, 29 параллельных стабилизаторов, вот это подход подумал я и заказал сразу у Андрея себе этот ЦАП.
У Андрея есть тестовый период где каждый может за это время послушать ЦАП и принять решение оставить его или вернуть.
Этим я и воспользовался, правда потери, забегая вперед, от пересыла и перевода денег составила мне 4000 руб, будте к этому готовы.
Так же сразу напишу всем, что Андрей очень вежливый и культурный человек, как показалось мне по переписке.

ЦАП был выслан СДЭК и пришел из Таганрога в Москву буквально за три дня. Упаковка надежная со всех сторон цап обмотан стреч пленкой и с любовью обложен вырезанным сыплющимся пенопластом.
Цап сделан очень круто, корпус из дерева хорошо прокрашен, передняя панель из алюминия с нанесением шелкографии (см фото). Единственное что бросилось в глаза полностью в отверстиях задняя стенка, как пояснил Андрей для вентиляции.
Не страшно подумал я, главное звук.
Вот тут начинается самое интересное.
Первое включение и эффект WOW!!! первый вечер прослушивания не мог наслушаться.
Перое впечатление, звук "топорный" грубо, но правда, тембры жирные, сочные, конечно чуть не хватало детальности и разрешения на НЧ, но Андрей написал, что ЦАП раскроется через 3 дня. Я даже подумывал купить еще и второй ЦАП. ОК, ждем ТРИ дня.
Далее начало происходить нечто необъяснимое, звук становился меньше и тоньше, жир и сок (тембры) улетучились, как на горячей сковородке в остатке через три дня, сухой звук без тембров и любой эмоции.
Я не понимал, что происходит, думал уже переслушался музыки.
Договорился с уважаемым мной человеком и повез к нему ЦАП Андрея. 5-10 минут столкновения и та же история повторилась, только уже еще больший мэджик и вовлекатор чем я слушал у себя, вот тут Десмограф удивил даже меня, молодец Дима делает очень приличные новые цапы. Ну, а ЦАП Андрея померк для меня окончательно.
Я договорился с Андреем и выслал ему ЦАП обратно. Написав не нужное ему свое видение, которое я понял его не волновало. Ведь он твердо верит, что его цап на сегодня самый лучший. Я не старался его переубедить, а мы просто обменялись мнениями.
На этом история закончилась с большим сожалением для меня.
Я до сих пор думаю, что либо какой-то стабилизатор вышел из параметров или емкость какая, потому, что ну очень сильно изменился после прогрева звук и в худшую сторону. Андрей заверил меня, что с ЦАПом все в порядке, отсюда я делаю вывод, что так звучат сейчас его все ЦАПы. От этого стало еще больше не по себе. Ведь столько времени потрачено на что?
Фото размещу чуть позже.
 
Последнее редактирование:

Bahobaho

Маниак
#6
Договорился с уважаемым мной человеком
Ну что ж, жарко так жарко ))) Сразу скажу, что этим "уважаемым человеком" был я. Сергей заинтриговал меня возможностью послушать ЦАП, мне не знакомый, но о котором я слышал.
Далее, во всем я соглашусь с Сергеем. ЦАП Маркан стоит достаточно доступно. Мой ЦАП Демографа стоит раза в два дороже. Так что надо учитывать эту разницу при сравнении.
Маркан проявил себя в моей системе как... нормальный ЦАП. Звук есть, но ни тех эмоций, к которым я привык, ни тембров и оттенков, сцены, что доступны аппарату Демографа, я не услышал. Звук Маркана довольно схематичный. Прозрачный, но графичный в худшем смысле этого слова. Слушать его не интересно. Он крадет основную массу полутонов, нет той текучести, игры, полноты ощущений, которые я называю музыкальностью. Вот такие у меня ощущения. Повторюсь, что прекрасно понимаю всю субъективность написанного и не претендую на истину.
Надо сказать, что я не слушал много различных ЦАПов. От силы десяток наберется. Из того, что слышал, более всего мне нравятся изделия Архипова и Демографа из нормальной ценовой категории (до 150 000 рублей) и Вейсс и Аккуфейс из верхних (от 500 000 рублей). Слушал Беркли, Гелиос, Солид, Аудио Нот 0.1, еще два или три, уже и не упомню. Было бы очень интересно послушать DCS, MSB, Rockna и иже с ними, но пока не случилось.
 

Axokol

Аудиофил
#7
Хм. Тенденция....
"Первое впечатление, звук "топорный" грубо, но правда, тембры жирные, сочные, конечно чуть не хватало детальности и разрешения на НЧ"
Аналогичные впечатления я получил, когда собрал, наконец, Формулу, подключил сразу с настройками биоса (не пинайте - ос - другая, не местная) и ошалел, ну не может быть ТАКОГО звука с компа. А вот через пару дней зацифрили верха, изгоняя бас и т.п. Вроде всё есть, но звенит, зараза. В общем, грею вторую неделю, работает круглосуточно, звук постепенно меняется.
С Маркитановым общался, присылал мне кабели. Вполне неплохие, но были вопросы. Вернул.
ИТОГО: Конструкции должны проходить не просто тестовую обкатку, но предпродажный прогрев хотя бы 100...150 часов, для приличия и из уважения к покупателям, которые, возможно не успеют полноценно раскрыть весь потенциал за отведённую неделю, ну или две. Мало ли какие обстоятельства.
 

rustam

Administrator
Член команды
#9
Первое включение и эффект WOW!!! первый вечер прослушивания не мог наслушаться.
Перое впечатление, звук "топорный" грубо, но правда, тембры жирные, сочные, конечно чуть не хватало детальности и разрешения на НЧ, но Андрей написал, что ЦАП раскроется через 3 дня. Я даже подумывал купить еще и второй ЦАП. ОК, ждем ТРИ дня.
Далее начало происходить нечто необъяснимое, звук становился меньше и тоньше, жир и сок (тембры) улетучились, как на горячей сковородке в остатке через три дня, сухой звук без тембров и любой эмоции.
Я не понимал, что происходит, думал уже переслушался музыки.
Уважаемый Сергей,
Что то похожее было и у меня. Поэтому и написал в своем посте, что менял провода, но достаточно перевернуть три земляных проводка и подобрать по направлению провода от силового разъема к плате, я сейчас не помню, как они у Маркитанова ориентированы.
Можно и дальше улучшить, но там глубоко и аппарат жалко.
Если хотите чтобы ВАУ не уходило, то минимум три земляных проводка, если еще большее ВАУ то провода от сетевого разъема к плате.
ЦАП музыкальный оттого и ВАУ у вас было. У ЦАПа есть огромный потенциал, надо его раскрыть, совсем немного повозится в проводками. И все будет снова ВАУ и уже не пройдет с прогревом.
 
Последнее редактирование:

Bason

Аудиофил
#10
Рустам спасибо за ваш ответ.
Основа (платформа) Звука ЦАПа Андрея по своей сути к сожалению далека от того построения звука, который ожидаешь от ЦАПа.
И сделав ему даже значительный апгрейд это улучшит звук, но сути не изменит. Нет нужно запала или "граната не той системы".
При эфекте WOW, к звуку было много вопросов.
Поверьте я ждал чуда, верил, но чуда не случилось.
И чем дальше тем хуже, послушав цап в другой системе мои взгляды на данный ЦАП укрепились.
Несомненно это хороший ЦАП за 60тр, но этого уже сильно мало.
Очень уважительно отношусь к таким людям, как Андрей Маркинатов, потому что они хоть делают что-то и постоянно в поиске, и пусть его дело продолжается, молодец!
Однако его ступень уже прошел и нужно двигаться дальше.

Если вам звук Вашего ЦАП нравится это самое важное и желаю вам получать от музыки дальше удовольствие.
 

Bason

Аудиофил
#12
Некоторые фото ЦАПа от Андрея Маркитанова. Все сделано с любовью к своему делу. Отличный дизайн и качество сборки.
Очень строго и красиво, нравится. Ему бы еще звук такой, очень надеюсь, что он таким станет.
Заднюю панель не фотографировал, так как она желает быть лучше. Но это совсем не критично, когда аппарат в стойке.
 

Вложения

Axokol

Аудиофил
#13
По теме: я вообще за мультибит! С NOS!. Имею такой плеер - полный кайф!
С уважением ко всем! :cool:
 

MARKAN

Сочувствующий
#14
По теме: я вообще за мультибит! С NOS!. Имею такой плеер - полный кайф!
С уважением ко всем! :cool:
DAC MARKAN - мультибит, NOS (без передискретизации), без ООС в аналоговой части, на дискретных полевых транзисторах.
 

BAMF

Аудиоанатом
Член команды
#15
Андрей, рад видеть вас на нашем форуме! Мы, организаторы форума, давно обсуждали идею пригласить вас на форум и предложить вам создать персональную ветку, где модерация будет осуществляться по вашему требованию.
 

avanta

Moderator
Член команды
#16
Андрей, рад видеть вас на нашем форуме! Мы, организаторы форума, давно обсуждали идею пригласить вас на форум и предложить вам создать персональную ветку
Присоединяюсь!
 

rustam

Administrator
Член команды
#17
Как насчет заковыристых технических вопросов?
Можно первый я задам.
Я знаю, что у вас большой опыт по применению фильтров Шушурина, ну или скажем аля Шушурина в аппаратуре. Поделитесь своим опытом применения аналогичных фильтров в своей аппаратуре. Я заню, что вы отказались от использования диодов, что мне лично импонирует. Также вы гворили, что отказались от такого рода фильтров в своих усилителях.
Расскажите, как и где лучше применять аналогичные фильтры на ваш взгляд.
 

MARKAN

Сочувствующий
#18
  • Цепочки LAMM или цепочки Шушурина – это очень своенравная штука. Я занимаюсь именно производством аппаратуры, поэтому условия ее эксплуатации абсолютно не предсказуемы. В 90% случаев эти цепочки оказывают благоприятное воздействие на звук и это оправдывает их обязательное применение. Остальные 10% - это когда аудиоэнтузиаст очень плотно занимается вопросами гармонизации своей электросети ( в наипервейшую очередь - подбором сетевых кабелей и поиском их оптимальной конфигурации в пространстве). Тщательными усилиями можно создать ситуации, когда цепочки LAMM становится излишними. Самым «грубым» шагом в этом направлении можно считать включение мощного дросселя, что-то типа старого сварочного трансформатора в непосредственной близости от тракта, скажем, в ту же выделенную линию для аудио тракта. Если все плохо укладывается в мировоззрении аудиоэнтузиаста – тогда Да, цепочки LAMM можно рассматривать беспроигрышным вариантом.
  • В изначальном варианте цепочки LAMM содержат защитные диоды. В DAC MARKAN этих диодов нет – как показывает 15 – летняя практика их применения: полет нормальный. Воозможно, во времена изобретения этой цепочки г-ном Шушуриным советская электросеть была значительно хуже современных стандартов. Сейчас же я рекомендую всем экспериментировать с этими цепочкамиLAMM, но, без диодов.
  • В усилителе MARKAN цепочки LAMM не пошли. Энергетика звука –вот краеугольный камень звуковой концепции MARKAN. Вся структура DAC MARKAN и усилителя MARKAN создана для решения именно этой задачи. В DAC MARKAN с энергетикой все прекрасно, в усилителе MARKAN в области энергетики пошли вопросики с этой цепочкой – там все выстроено на лезвии ножа .
  • Если потихоньку резюмировать: в 90% ситуаций цепочки LAMM очень эффективны,но, ни в коем случае не являются панацеей. Их применение оправдано в каждой конкретной конфигурации аппаратуры и окружающих условий. Для условий Москвы и прочих небоскребов – безоговорочная польза. Для условий дачных участков с хорошей сетью – нужно экспериментировать по месту.
 

Bahanych

Меломан
#19
Какие ЦАПы вы слушали, какие типы и что из этого понравилось и на чем остановились в итоге.
Думаю многим будет эта тема интересной.
Слушаю с 2010-го года и до сих пор устраивает а переслушал (правда старья) я много чего:

Копипастю свой обзор 2010-го года великолепного CD/DAC h/k HD970 (ASRC 24/384, генератор 5 пс):

Не ребята, реальную штуку я купил - то что надо и оправдывает себя на все сто.
Жара мешала всё это дело послушать нормально да и домочадцы ВСЕГДА врываются в комнату с воплями "сделай потише" когда играет комфортно на безобидных -22дб. Соседи давно привыкли и относятся с пониманием. Но самое главное действительно лучше поменьше сидеть на форумах (в первую очередь этом) и побольше слушать технику. Демагогия некоторых субъектов лишь отвлекает (что вредит и значительно) и не более.
Звучание никак не утомляет, заслушиваешься часами и главный фактор: приобрело неповторимый LD-шный оттенок. Если кто слышал разницу между LD и CD на одной фонограмме тот поймёт: звук на LD дисках мясист и воздушен как пуховая перина и никак не утомляет. То есть если раньше я выборочно слушал треки на CD (чё-то это не нравится, поехали дальше на другую композицию) то тут такого уже не возникает: хочется слушать, слушать и ещё раз слушать всё подряд не перематывая. Привкус цифрятины который быстро утомляет отсутсвует напрочь.
Прогресс есть и немалый. DVD реально заиграло, концерт Алисы Звезда по имени рок преобразился: аккуратные верха, бас правильный и без каши - всё отчётливо чисто и раздельно. Виниловые рипы 24/96 здорово стали играть, просто чисто сногшибательно и придраться не к чему.
Опять-же во многом зависит от конкретной записи, плюс к тому каждая запись заиграла своими неповторимы красками.
Это джиттер... Подумал я как Штирлиц в том старом анекдоте про рокеров. И не ошибся: подключил 700-рублёвую балалайку - звук на музыкальных DVD такой-же и ни в чём не уступающий.Бывало друзья когда-то давно (щас не приходят, их гоняют и пить у меня дома не дают) приходили и говорили с выпученными глазами что звук как на бобине (да и я тоже это прекрасно понимал) а тут я даже не знаю что это, какая-то инопланетная звуковая хреновина...
В общем не прогадал с компонентом, он его уничтожает напрочь. Единственной причиной холодности CD является один джиттер и только он.
Я в своё время снёс все свои компакты в скупку: предпочтение отдавал только видеодискам с HI-FI видеокассетами, мне стало понятно почему только теперь. Сейчас жалею что снёс.
Зачастую народ (тут видно сразу, да и не только тут) не имеют настоящего качественного усилителя и АС в частности да и расстояние между АС и помещение играет немаловажную роль что-бы всё услышать как надо.
Теперь о занавесочках и переключении входов в частности. Переключал, звук (аналоговый выход DVD, ЦАП в ресивере, отдельный ЦАП) конечно отличается но очень ненамного. Эффект последнего приобретения огромен и выявляется только со временем и в большей степени именно на большой мощности-громкости. Все разговоры про правильность и музыкальность 16-ти разрядов TDA1541A становятся просто смешны, звук ярко-европейский звук в корне отличающийся от японского только и всего.
Даже такой корифей Харманов как JAZZ_63 не пониает что такое джиттер. Все рассуждения прочих советчиков непонимании американского звука сводятся к замене АС да и только: что мол вам подойдут вот эти колонки - они с ним споются. Да нету в этом сидишнике (в значительной степени это нехилый джиттербаг с цапом в одном флаконе и копеечным приводом) американского звука: эффективное придушение джиттера и ничего более.
(c) 2010 Virt aka Bahan-Bahanych
 

Bahanych

Меломан
#20
мне кажется, что любой цифровой фильтр и любая передискретизация убивают звук
Мне кажется, что апсемплинг - единственное средство для подавление джиттера, генераторор ничего не решает. Впрочем большинству побоку этот самый джиттер, видимо последующий тракт у них не позволяет от него плеваться.
Особенно заметен джиттер на мп3 - вот народ и предпочитает непожатое аудио.
 
Последнее редактирование модератором:
Вверх